Sujet: Différentes orthographes des noms

[FASIGO]

Bonjour,
Nous sommes tous concernés par le changement d'ortographe des noms dans le temps, mais aussi en fonction des lieux. C'est ainsi que les ILLAIRE deviennent HYLLIARE ou YLLAIRE dans une autre commune, les BONNEVIALLE deviennet BONNEVILLE, les MOUNIER, MOSNIER, MONNIER. Mais parfois la similitude n'est pas évidente un VACHIER devient VACHER mais aussi BACHIER, un BRUYERE, BRUEYRE, mais auusi TRUEYRE, un CORNIER GORION etc.

Jusqu'à présent j'utilisais le champ surnom, au détriment des surmons réels fréquents dans nos campagnes.

Comment faites-vous ?

Serait-il posible d'introduire un champ "orthographié" qui serait le nom relevé sur l'acte, tout en conservant un nom unique pour la branche ?

[Tophe3860]

Le sujet a été évoqué (par toi, non?), dans un fil récemment.
J'avais d'ailleurs renvoyé sur un fil où il y avait un sondage là dessus... 

rajout :
le fil est ici : http://www.ancestrologie.org/forum/index.php?topic=8278.msg54382#msg54382 
Le sondage ouvert, il y plusieurs mois (février 2005) peut être remis au gout du jour sur ce fil.
Pourquoi pas 

[FASIGO]

Dont acte, je n'avais pas vue le bouton patronyme, il est intéressant car les filles notamment ont un nom de naissance dont l'orthographe est différent du nom du père et pour peu qu'elle se marie dans une commune différente, l'orthographe change et parfois au décès c'est encore un autre nom et si à celà on ajoute la différence entre le prénom de baptème (toutes les filles portent le même prénom) et le prénom usuel, j'ai parfois du mal à m'y retrouver.

L'idée est bien d'optimiser  ce champ en le faisant peut-être apparaître en tête de fiche tout simplement, puisque l'on peut l'afficher dans le répertoire.

[Facon]

Bonjour,
La question est bien réelle et certainement plus chronique pour certaines régions ou certains patronymes.
Dans mon cas, le patronyme a évolué de FASCON vers FACON et c'est relativement simple à gérer car y compris dans le répertoire tout ce petit monde reste groupé ou presque.
Dans les exemples que tu cites la question se pose en d'autres termes: HYL..., YLL..., etc....

Dans Ancestrologie il existe bien une fonctionnalité "Voir les noms patronymes de cet individu" mais je dirais que cette fonction n'est pas mûre et n'est pas très explicite dans son apport.

Ce que je pratique assez régulièrement, dans les cas comparables aux tiens, c'est l'inscription, dans le champ Nom de la fiche identité, des diverses orthographes rencontrées pour le patronyme générique. Cette méthode couvre également les difficultés rencontrées à l'occasion de la lecture de certains actes.
Ce peut être: HYLLAIRE (ILLAIRE, ILAIRE, ILAIR) ou HYLLAIRE, ILLAIRE, ILAIRE, ILAIR
C'est d'ailleurs ce que l'on peut voir dans de nombreuses généalogies publiées.
L'inconvénient est de perdre l'orthographe du patronyme de l'individu en question sans compter que la question se corse lorsque le même individu a son patronyme orthographié de façon différente à sa naissance, son mariage et son décès. Habituellement la réponse est de dire qu'un commentaire dans l'onglet Notes de l'événement est de nature à lever l'ambiguité.

Il y a peut-être une ou des solutions plus élégantes à mettre en oeuvre, éventuellement en travaillant un peu plus la fonction Noms patronymes de cet individu, soit en soulignant le patronyme de l'individu dans le principe indiqué plus haut ou en changeant la couleur, bref un dispositif qui ne contrarie pas le regroupement d'une branche indépendamment de l'orthographe.
Il faudrait aussi examiner comment résoudre la fonction Rechercher et penser aux autres implications avant de se lancer éventuellement dans une modification.

[jou77]

Bonjour,
En recherchant si ma préoccupation du moment - qui n'est pas celle ci à l'origine - avait déjà été partagée, je tombe sur ce fil qui ne semble pas clos. Du coup, je me permets d'en rajouter une couche car ce sujet est évidemment commun à tous.
Sauf erreur, l'orthographe des patronymes a été définitivement fixée au 19ème siècle par un décret que je ne sais plus situer dans le temps.
Ce qui veut dire qu'aujourd'hui, il existe un patronyme "officiel" ou "légal" au choix, qui n'est plus modifiable. Celui de nos ancêtres n'est finalement qu'une variante par rapport à ce dernier, selon la bonne audition ou la bonne orthographe du rédacteur. Or, généralement, pour faire une généalogie, on remonte dans le temps à partir de la génération actuelle.

Ainsi, dans la fiche individu, on pourrait avoir le champ "Nom" comme actuellement où l'on pourrait entrer le patronyme familial officiel (l'actuel) et un champ "variante" qui permettrait d'inscrire la (ou les différentes orthographes) rencontrée(s).
Ce qui est sympa c'est que, lorsqu'on crée le père (ou la mère) d'un individu, en cliquant sur le bouton idoine, la fenêtre qui s'ouvre comporte automatiquement le même patronyme que l'enfant. On n'aurait plus qu'à saisir la variante !
Ce n'est évidemment qu'une suggestion qu'il faudrait approfondir et confronter à la technique de mise en œuvre pour savoir si elle est judicieuse et implémentable ; en particulier parce qu'elle modifie un peu les tables de la base.
Jean-Marc

[mpl75]

Voilà une idée qui m'intéresse aussi
Dans certains dossiers j'utilise le Surnom pour pallier à ce manque

[FASIGO]

Bonjour,

Bravo, je m'interrogeai : fallait-il partir du nom d'origien ou de l'actuel ?

On a une réponse logique, il faut partir de l'actuel et donc traiter les remontés en conséquence.

La réponse est tellement simple que je ne l'avais pas vu !

Je vote pour ... faut-il faire un sondage ? à JOU77 de prendre l'initiative

[jou77]

Non seulement je ne sais pas comment lancer un sondage, mais je doute que ce soit à moi de faire cela.
Il y a bien un expert, spécialiste, superpro, etc ... qui va s'en charger si cela le séduit.
M. FACON (par exemple) suit cela .... il réagira peut-être.

Au début, je rentrais les différentes variantes carrément dans le champ Nom séparées par un slash.
J'ai abandonné et pour le moment, je rentre les individus avec leur orthographe patronymique actuelle mais cela perd de son sel et c'est forcément faux.
Je fais cela pour m'y repérer dans le répertoire car sinon, c'est vite le f... oir

Jean-Marc

[Facon]

Bonsoir,
Un sondage a déjà été lancé sur le sujet et je crois fort que c'est un thême pour lequel il est difficile de faire unanimité ou au moins dégager une tendance forte.

Raisonnablement, ce sujet a certainement été étudié de longue date par de nombreux généalogistes, groupements ou autres. Il suffit pour cela de faire une recherche sur Internet pour se rendre compte de la difficulté et des problèmes occasionnés par la tentative de résolution de l'écriture des patronymes.

L'écriture a évolué au fil des temps et au gré des greffiers, curés, notaires et autres sans oublier que le même individu peut avoir été gratifié d'un patronyme et de prénoms différents aux divers stades de sa vie sans compter que dans la pratique le candidat pouvait être appelé autrement: son deuxième prénom, un surnom, etc...
L'uniformisation de l'écriture est sans doute de nature à nuire aux possibilités de recherches faute d'adresser toutes les écritures possibles.
Comme déjà indiqué par ailleurs, mon cas relevant du passage de FASCON à FACON est en définitive fort simple alors que d'autres patronymes sont susceptibles pour la même branche d'être dispersés dans l'alphabet.

La lecture du lien suivant donne une idée du problème:
http://www.francegenweb.org/~standard/index.php?page=patron
De nombreux autres sites apportent des explications, du pour et du contre mais il n'y a pas vraiment une règle qui se dessine.

Du côté Ancestrologie, il faut éventuellement améliorer la fonction "les patronymes de cet individu" mais il est assez probable que ce ne soit pas exportable au travers d'un gedcom, ce cas de figure ne fait pas l'objet d'un tag spécifique dans la norme.

[mpl75]

Bonsoir,

Du côté Ancestrologie, il faut éventuellement améliorer la fonction "les patronymes de cet individu" mais il est assez probable que ce ne soit pas exportable au travers d'un gedcom, ce cas de figure ne fait pas l'objet d'un tag spécifique dans la norme.

Dans mon approche par rapport à Ancestrologie je souhaiterais une gestion de ce paramètre même si le suivi en gedcom n'est pas assuré.
L'export à la norme est une autre histoire

[Facon]

Bonjour,
Je ne partage pas le point de vue consistant à négliger la norme. Il y a suffisamment de points en suspens pour ne pas en créer de nouveau.
Dans cette affaire d'orthographe des patronymes, il faut savoir si c'est un souhait personnel ou l'envie d'avoir une méthodologie qui puisse être communiquée à un tiers.
Entre les utilisateurs qui fonctionnent avec Ancestrologie, la transmission "complète" des informations peut se faire au moyen d'une base. Entre logiciels différents, le seul moyen demeure le gedcom et encore une fois nous en connaissons quelques limites et au risque d'insister: les sources.

L'utilisation du champ "Surnom" n'est pas véritablement la meilleure des choses puisque dans la norme (encore) il correspond au "Nickname" et est exporté au travers du gedcom avec le tag NICK. Autant éviter les confusions.

La méthode qui semblerait le mieux répondre à l'attente des utilisateurs serait d'inscrire dans le champ nom: le nom générique et sans doute le plus récent suivi des différentes versions rencontrées à l'occasion des recherches.
Le groupe de noms serait exporté dans sa totalité sans perte d'information et l'astuce consisterait à pouvoir mettre en place un signe distinctif pour indiquer le patronyme "relevé" de l'individu en question.
Dans le champ Nom, l'inscription serait du type: HYLLAIRE (ILLAIRE, ILAIRE, ILAIR) ou HYLLAIRE, ILLAIRE, ILAIRE, ILAIR

Dans certains cas, il ne faut pas exclure de maintenir un seul patronyme si le regroupement des divers patronymes est maintenu. Je pense en particulier à mon cas: FACON et FASCON

Il faut admettre également que ces remarques seraient applicables non seulement aux variations d'orthographes relevées au gré du temps mais encore pourraient être utilisées en cas de difficulté de lecture du patronyme. Il tombe sous le sens que dans ce cas, c'est l'inscription dans le même champ qui serait à utiliser.

A la vérité, je ne pense pas qu'il y ait la solution miracle et je crois que c'est à chacun d'utiliser la méthode appropriée en conservant à l'esprit que le contenu des données doit rester accessible au plus grand nombre. L'utilisation des Notes doit permettre aussi de conserver la traçabilité des informations, quant aux Sources       

Un dernier point consiste à mettre en oeuvre une solution utile à l'occasion des recherches pour penser à chercher les HYLLAIRE mais aussi les  ILLAIRE, ILAIRE ou ILAIR

[AquaBlue]

Euh...... mais c'est tout a fait prévu dans GEDCOM !
PERSONAL_NAME_STRUCTURE n'est pas limitée à une seule valeur mais au contraire est definie avec M (=Multiple ou Many). Il suffit donc d'utiliser plusieur NAME.

[jou77]

Je suis tout à fait d'accord pour se plier à la norme car les échanges en gedcom doivent pouvoir se faire sans perte d'information ; sinon cela ne sert à rien.
... mais, alors, quel est le "séparateur" recommandé par la norme pour la liste des noms : une virgule, un point, un point-virgule, un slash ou tout autre signe ?

La solution consistant à énumérer manuellement , si j'ose dire, dans le champ Nom de l'onglet Individu les différentes orthographes possibles séparées par le séparateur adéquat, ou bien celle que je propose (un peu plus automatique mais qui demande des modifications, j'en conviens) pourraient fort bien être compatibles avec la norme.

Jean-Marc

[Facon]

Bonjour Marc,
Tu as forcément raison mais ce n'est pas aussi simple car la plupart des logiciels de généalogie n'offrent pas cette possibilité et avec quelques fois des effets inverses.
En effet le standard gedcom dit:
Multiple Names :
GEDCOM 5.x requires listing different names in different NAME structures, with the preferred instance first,
followed by less preferred names. However, Personal Ancestral File and other products that only handle one
name may use only the last instance of a name from a GEDCOM transmission. This causes the preferred name to be dropped when more than one name is present. The same thing often happens with other multiple-instance tags
when only one instance was expected by the receiving system. PAF and other products that handle one name only
may drop the preferred name under this arrangement.

Ceci permettrait de résoudre les variations de patronyme d'un individu en fonction du bon vouloir des us et des aléas des greffiers et en précisant le "preferred name" comme générique.
Il faudrait toutefois pouvoir inscrire le patronyme relevé pour l'événement considéré sans compter comme le disait André le problème occasionné lors de la saisie du témoin qui a pu voir son nom écorché à cette occasion et là ce n'est pas un événement.

Peut-être que le standard Gedcom 6.0 () traitera ce point.

[BLefebvre]

Je ne pense pas qu'il y ait une solution unique à ce problème.
J'ai ainsi une lignée Callens avec un acte et un seul avec l'orthographe Caelens; j'ai mis cette dernière en note dans l'évènement.
Quand vous avez une lignée Leuridan, que l'un d'entre eux a eu plusieurs enfants dont l'un et un seul devient Loridan et ce il y a 200 ans, et qu'ensuite il n'y a plus aucune variation, aussi bien pour les Leuridan que pour les Loridan, il me semble difficile sinon incorrect de mettre systématiquement les 2 orthographes.
Par contre, c'est la joie en Flandre où les actes furent en latin jusqu'en 1796, puis en français de 1796 à 1815, puis en flamand, ce qui fait que je me retrouve souvent avec au moins 3 orthographes différentes (exemple : Deboevere et Debouvere, avec ou sans e final, et avec De collé ou séparé). Là, je mets toutes les orthographes trouvées dans le patronyme.

[AquaBlue]

...la plupart des logiciels de généalogie n'offrent pas cette possibilité et avec quelques fois des effets inverses.

Tout à fait d'accord avec toi sur ce point mais ce n'est pas une raison pour ne pas utiliser cette possibilité car les bons produits gèrent très bien ce point.
PAF est un très mauvais produit du point de vue GEDCOM pire qu'Hérésie.

Perso je trouve qu'avant de gérer des noms multiples Ancestrologie devrait corriger ses trucs les plus immondes FILA, TYPU ou les sources.
Hélas tous les changements récents agravent le problème au lieu de le corriger.

Peut-être que le standard Gedcom 6.0 () traitera ce point.

AMHA il n'y aura jamais de version 6 car les Mormons ne s'intéressent plus du tout à la normalisation des échanges. Il faut donc vivre avec la version actuelle

[Joël AUGUSTE]

Perso je trouve qu'avant de gérer des noms multiples Ancestrologie devrait corriger ses trucs les plus immondes FILA, TYPU ou les sources.
Hélas tous les changements récents agravent le problème au lieu de le corriger.

Bonjour,

Je suis tout à fait d'accord, le problème dans les exports et imports Gedcom est récurrent, on en parle depuis... des années et il est vraiment dommage que même de Ancestrologie à Ancestrologie il y ait des pertes de données, sans parler des transmissions de Gedcom à un correspondant.
Mais je suis optimiste, je continue, en connaissance de cause, à renseigner les onglets sources étant persuadé qu'une solution sera enfin trouvée.
Ensuite, il sera temps de se pencher sur une évolution du bouton patronyme.