Auteur Sujet: Définition des implexes  (Lu 5121 fois)

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Définition des implexes
« le: 06 Décembre 2005 à 15:48:19 »
Essayant de corriger l'état statistiques Dénombrement ascendance, j'y trouve un calcul d'implexe différent de celui trouvé sur http://perso.wanadoo.fr/f5zv/GENEALOG/G01/G01g.htm lien donné par Bruno sur un fil datant d'Octobre.

Sur ce site la définition est: nombre d'individus distincts trouvés / nombre d'individus trouvés sur une génération (certains sont trouvés plusieurs fois).

Et dans l'état: 100X(nombre d'individus trouvés-nombre d'individus distincts trouvés)/nombre d'individus trouvés sur une génération.

Au facteur 100 près pour mettre en %, l'un est donc le complément de l'autre.

D'autre part je pensais plus intéressant que ce calcul soit fait sur le cumul de nos ancêtres plutôt que sur une seule génération.

Quel calcul faut-il faire?

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André
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Définition des implexes
« Réponse #1 le: 06 Décembre 2005 à 17:43:25 »
j'ai trouvé cela :

L’implexe est le rapport entre le nombre d’ancêtres réels et le nombre d’ancêtres théoriques. Si les deux nombres sont équivalents, le rapport est de 1. Plus ce rapport est faible, plus la consanguinité est élevée. On cite souvent l’exemple extrême du roi d’Espagne Alphonse XIII qui, à la 10e génération, avait 111 ancêtres au lieu des 1024 théoriques, soit un implexe de 0,9. Tandis que Charlemagne apparaît 500 fois parmi les ascendants de Saint Louis !


Donc d'abord il dit bien que c'est le nombre d'ancêtres réels sur le nombre d'ancêtres théoriques et que si ce nombre est faible il y a une consanguinité élevé, tout cela est cohérent !



Mais il donne un implexe de 0,9 pour 111/1024 ! c'est à dire tout le contraire de ce qui était écrit précédemment !



Alors, va comprendre !  :roll:
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Définition des implexes
« Réponse #2 le: 06 Décembre 2005 à 18:15:14 »
111/1024, cela ne fait pas vraiment 0,9  :roll:
 

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Définition des implexes
« Réponse #3 le: 06 Décembre 2005 à 18:28:33 »
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Définition des implexes
« Réponse #4 le: 06 Décembre 2005 à 18:43:38 »
Et pour moi c'est un peu plus compliqué :

l'implexe est le rapport qui mesure la perte d'ascendance, c'est à dire la diférence entre les ancêtres théoriques et les réels, rapportée au nombre d'ancêtre réels.

Voici une définition qui peut faire foi

http://www.beaucarnot-genealogie.com/contenu/1-assistance-genealogique/1-3-vous-cherchez-une-information-un-acte-un-document/1-3-1-vous-cherchez-une-information-precise/1-3-1-5-bis-endogamie-et-implexe/

On retouve alors le 0.9 précédent.

Mais on trouve n'importe quoi sur le net.
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Définition des implexes
« Réponse #5 le: 06 Décembre 2005 à 19:14:15 »
: "cazaux-moutou philippe"
0.0107421875
tu y es presque ! (à un facteur 10 près !  :roll: )

c'est 0,1083984375 !
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« Réponse #6 le: 06 Décembre 2005 à 19:16:02 »
: "Lau"
111/1024, cela ne fait pas vraiment 0,9  :roll:
c'est bien toute l'incohérence de ce propos !

J'ai oublié de dire que c'est tiré d'un livre édité par les éditions OEM (groupe Eyrolles) !

Le titre c'est "La généalogie sur internet" et l'auteur est : Miguel Mennig Pombeiro Virga
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« Réponse #7 le: 06 Décembre 2005 à 20:00:00 »
Donc si j'ai bien compris, c'est la définition utilisée dans l'état. C'est un ratio de perte d'ancêtres. Et il est calculé sur les seuls ancêtres de la génération, non sur le cumul de tous les ancêtres jusqu'à cette génération.

De la génération 10 on a 2^10 ancêtres soit 1024. Si on les cumulaient tous de la génération 1 (nos parents) à la génération 10 on aurait 2^11-2=2046 ancêtres. Dans votre exemple il n'y a que 1024 ancêtres théoriques.

Merci à tous.

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« Réponse #8 le: 06 Décembre 2005 à 21:01:50 »
Le résultat est correct. C'est l'explication qui en est donnée qui est fausse :

1024-111= 913 ancêtres perdus

soit un ratio de 913/1024= 0.89 , on retrouve le 0.9 indiqué plus haut.

Dans la noblesse, on parlait de perte de quartiers.

(Edit: il n'y a pas que les ancêtres qui se perdent, les chiffres aussi. Merci Gilles.)
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Définition des implexes
« Réponse #9 le: 06 Décembre 2005 à 21:14:31 »
Ne serait-ce pas plutôt :?:



: "Horemans"
Le résultat est correct. C'est l'explication qui en est donnée qui est fausse :

1024-111= 913 ancêtres perdus

soit un ratio de 913/1024= 0.89 , on retrouve le 0.9 indiqué plus haut.

Dans la noblesse, on parlait de perte de quartiers.




Les calculs sont difficiles en ce jour de Saint Nicolas :lol:  :lol:  :lol:


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Définition des implexes
« Réponse #10 le: 07 Décembre 2005 à 18:21:30 »
Implexe, adjectif



¨ [Vieux] Se dit d’un ouvrage littéraire dont l’intrigue est compliquée. Une pièce, une scène implexe.



¨ [PHILOSOPHIE] Qui n’est pas réductible à un schème. Concept implexe.


Compliqué, vous avez dit compliqué ?  :lol:
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« Réponse #11 le: 08 Décembre 2005 à 10:12:51 »
Implexe ou complexe ?
 

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Définition des implexes
« Réponse #12 le: 09 Décembre 2005 à 17:44:08 »
Je ne sais si Lya est timide :oops:  ou trop occupée avec la récupération de nos anciens messages pour relancer la question, elle m'a fait parvenir une définition qui me semble plus intéressante que je cite:
Implexe : Rapport, inférieur ou égal à 1, du nombre réel d'ancêtres jusqu'à la nème génération à la somme correspondante de puissances de 2.



Par exemple : l'implexe d'Antigone, fille d'Œdipe et de Jocaste, qui est sa mère et sa grand-mère, est de :

 1 à la 1ère génération, 5/6 à la 2e génération, 11/14 à la 3e génération.
J'ai recherché sur Google des liens sur une définition de l'implexe, on y retrouve quelques fois celle citée par Lya. On y retrouve aussi tout et n'importe quoi, en particulier des erreurs de calcul parce qu'on oubli de définir si la génération n°1 est celle du de cujus ou celle de ses parents. Certains trouvent aussi un nombre théorique d'ancêtres impair :?: Même l'Eglise n'avait pas osé.

La définition donnée par Lya présente une différence fondamentale par rapport à ce qui était dit jusqu'à présent. Elle prend en compte, non pas seulement les ancêtres d'une génération (comme le fait le calcul d'aujourd'hui), mais tous les ancêtres depuis et y compris celle de nos parents (génération 1 dans l'état de nombrement d'ascendance). L'exemple d'Alphonse XIII ne précise:

- ni si la génération 1 est celle d'Alphonse, auquel cas, la 10ième aurait 512 ancêtres théoriques et 1022 ancêtres cumulés

- ni si les 111 trouvés sont ceux de la génération 10 ou des 9 générations d'ancêtres.

Dans le cas du cumul sur 9 générations l'implexe serait de (1022-111)/1022 =0,89, soit bien les 0,9 annoncés.

Voici donc ce que je propose de mettre dans cet état.

Le ratio en % ou avec 2 décimales n'a pas d'importance, ce n'est qu'une question de présentation; c'est peut-être plus clair comme c'est, en %.

Que l'on utilise le ratio (nombre cumulé d'ancêtres distincts)/(nombre cumulé d'ancêtres trouvés) ou son complément à 1, on peut penser que ce n'est qu'une question de convention, mais je pense que le complément à 1 est plus proche d'une notion de consanguinité (bien que le coefficient de consanguinité fasse l'objet d'un calcul différent et beaucoup plus complexe).

Ainsi un enfant dont les parent n'ont aucun lien de parenté aura un implex de 0. L'enfant incestueux d'un frère et d'une soeur aura un implexe à la deuxième génération de 33% parce qu'il n'aura que 4 ancêtres distincts sur les 6 théoriques donc (1-4/6)=0,33.

Puis-je partir sur cette définition pour l'état de dénombrement d'ascendance, sachant que s'il le souhaite, chacun peut personnaliser ce ratio dans l'état en remplaçant la valeur fournie comme implexe, par une variable calculée à partir des nombres trouvés et distincts du niveau ou les mêmes nombres cumulés jusqu'au niveau.

A+

André

PS: l'exemple de ma petite fille

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Définition des implexes
« Réponse #13 le: 09 Décembre 2005 à 18:52:50 »
Bonsoir André  :)



Ni l'un ni l'autre, simplement plus de connexion depuis hier soir (coupure toutes les 30 secondes)  :cry:



Je viens de te renvoyer mon mail d'hier qui ne voulait pas passer, et dans lequel je te suggérais d'insérer les résultats des 2 définitions de l'implexe (par génération  et en cumulant toutes les générations jusqu'à celle concernée).



Pour le format, je serai plutôt partisanne d'un pourcentage avec 2 décimales et d'un taux "connus distincts / connus" pour pouvoir comparer les 2 valeurs. Ainsi une personne ayant tous ses ancêtres distincts atteindrait le taux maximal de 100 %.
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