Auteur Sujet: Mise à jour des tags évènements  (Lu 10644 fois)

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Mise à jour des tags évènements
« Réponse #19 de la page précédente: 20 Décembre 2005 à 20:34:44 »
Voilà mes suggestions, mais comme toujours, c'est une question d'interprétation.  :wink:



10 ANCE Ancêtres (nb générations) / utilisé dans la partie Emetteur du gedcom

11 ANCI Intéressé par l'ascendance /renvoie à un Emetteur du (ou d'une partie du) gedcom

12 ANUL Invalidation du mariage

13 ASSO Association à l'enregistrement / théoriquement (norme) un individu ne peut être associé qu'à un autre individu, mais pour ajouter des témoins aux évé familiaux, Ancestro associe aussi un individu à une famille

15 BAPL Baptême (Mormons)

16 BAPM Baptême religieux (enfant) / religieux pour le distinguer de l'autre évé CHR

19 BENE Utiliser BLES

21 BLES Bénédiction / pas de pléonasme :wink:

23 BURI Sépulture/Inhumation / changement mineur : je place la sépulture en 1er car elle remplace le décès avant l'Etat-Civil

30 CHIL Enfant

31 CHR Baptême / Ce terme traduit peut aussi traduire le fait de donner un nom à un enfant (non religieux) mais il n'existe pas d'autre terme en français que le baptême

32 CHRA Baptême adulte

48 DESI Intéressé par la descendance /renvoie à un Emetteur du (ou d'une partie du) gedcom

50 DIPL Utiliser GRAD

51 DIV Divorce

52 DIVF Dossier de divorce

53 DSCR Description physique / à faire réapparaitre dans la liste

54 EDUC Niveau d'instruction / à faire réapparaitre dans la liste

57 ENGA Fiançailles

71 IDNO N° d'identification

73 INDI Individu

74 INHU Utiliser BURI

76 LEGA Héritage / Ne pas utiliser, à modifier en évé 1 EVEN 2 Type Héritage

77 MARB Publication des bans

78 MARC Contrat de mariage

79 MARL Autorisation de mariage

80 MARS Contrat avant mariage

83 NATI Nationalité, Peuple ou Tribu / Il faut mettre "French" et non "France" (par contre j'ignore s'il faut le mettre en anglais ou en français)

100 PROB Validation du testament

108 RESI Domicile / Théoriquement à faire réapparaitre

120 SSN N° de SS (USA seulement)

123 SUBM Emetteur des données

124 SURN Nom de famille

125 TEMP Identifiant d'un temple (Mormons)

127 TITL Titre

128 TITR Utiliser TITL

134 WILL Testament

135 MARR Union

136 PURC Acquisition



Je propose aussi de rendre invisibles tous les tags reliés aux Mormons que personne n'utilise en général.  :roll:
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« Réponse #20 le: 20 Décembre 2005 à 20:54:25 »
Je viens juste de modifier le message d'en-tête avant ce dernier message de Lya.

Franchement , nous sommes encore une majorité de Gaulois. Je ne pense pas que ce soit la peine de se quereller, pour ces histoires de libellés en y ajoutant chacun sa propre interprétation ou nuance.

Ces libellés longs sont ceux qui s'affichent sur notre écran (et encore même pas tous comme pour celui d'ASSO qui n'est pas visible). Dans les fichiers d'échange ne figurent que les libellés courts ou tags. Il suffit donc que chacun fasse le même choix de libellé court pour un même évènement. Et si le libellé long déplait à quelqu'un (pour ajouter religieux à baptême par exemple), chacun peut le faire sur son propre poste, du moment qu'il n'en dénature pas le sens.

J'ai rendu visible les 2 tags que Lya a signalé, bien que celà ne soit pas l'objet de cette mise à jour.

Je pense beaucoup plus important de s'assurer qu'il n'y a pas d'incompatibilité avec les imports/exports avec nos propres gedcom et avec ceux d'autres logiciels.

A+

André
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« Réponse #21 le: 20 Décembre 2005 à 21:09:51 »
Bonsoir,

Nous finirons bien par y arriver.



Je laisse aux initiés le choix entre Union et Mariage. Il y a de nombreuses implications associées à ce vocabulaire.



Les baptêmes:

BAPL: OK

BAPM: Le standard ne précise pas religieux mais indique non Mormon et de plus s'applique "in infancy and later", je préconise Autre Baptême (non Mormon).

CHR: pour le coup, le standard précise religieux, enfant, non Mormon. Je préconise Baptême religieux enfant (non Mormon) ou le même sans le mot religieux (nbre de caractères).

CHRA: même motif et même punition, cette fois-ci c'est pour les adultes. Comme ci-dessus en remplaçant enfant par adulte.



Et le reste

IDNO: le standard parle d'un individu, dans ce cas N° d'identification individu.

LEGA: je pense que c'est une modification plus profonde à réserver pour le grand ravalement.

NATI: en français nous mettrons Française (nationalité) au lieu de France.

MARR: dans l'esprit d'Amandine, faut-il uniformiser à mariage? Il faut garder à l'esprit que le standard se réfère à la création d'une famille composée d'un homme et d'une femme.



Pour le reste, pas de remarque. Ce sont des commentaires de non spécialiste.

Pour ce qui est des Tags avec "Utiliser....", s'agit-il du libellé long? Si oui est-ce que ce système fonctionne? L'utilisateur ne trouvera pas BURI en événement long.
Christian
 

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« Réponse #22 le: 21 Décembre 2005 à 00:47:23 »
: "Facon"
Nous finirons bien par y arriver.


On l'espère en tout cas ! :lol: :wink:



J'ai regardé la définition pour la n-ième fois et il est précisé :

 MARR {MARRIAGE}: =

A legal, common-law, or customary event of creating a family unit of a man and a woman as husband and wife.



Soit : un événement qui, d'après la loi, le droit en vigueur ou la coutume,   crée une cellule familiale composée d'un homme et d'une femme en tant que mari et femme.



Donc j'en conclus que le tag MARR :

- se réfère à un mariage "classique" ou moderne (union libre, concubinage, pacs) qui donne lieu à un acte ou une cérémonie

- est le point de départ d'une vie en commun dans le but de former une famille



Les relations extra-conjugales peuvent éventuellement rentrer dans la définition, mais pas le viol ou l'inceste.



Pour les autres événements familiaux prévus, il me semble qu'ils se référent uniquement au cas des mariages classiques (bans, autorisation, contrat, invalidation) qui sont finalement les + fréquents dans les généalogies. Pour le divorce , il est précisé :

"An event of dissolving a marriage through civil action"

donc on ne peut inclure une simple séparation sans production de paperasse ( :wink: ) qui doit être enregistré comme évé libre (EVEN).



IDNO: le standard parle d'un individu, dans ce cas N° d'identification individu.


Tu es dans les événements individuels, donc ça se rapporte forcément à l'individu :wink:



LEGA: je pense que c'est une modification plus profonde à réserver pour le grand ravalement.


d'accord avec toi



Pour ce qui est des Tags avec "Utiliser....", s'agit-il du libellé long?


Ces événements sont supprimés de la liste (visible=0) donc ce sera  uniquement pour le programmeur ou le curieux.
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« Réponse #23 le: 21 Décembre 2005 à 14:31:15 »
Ça me fatigue de prêcher dans le desert  :!:



The form of using the TYPE tag with defined event tags has not been used by very many products. The MARR tag could be subordinated with a TYPE tag and EVENT_DESCRIPTOR value of Common Law. Other possible descriptor values might include "Childbirth unmarried," "Common Law," or "Tribal Custom," for example. The event descriptor should use the same word or phrase and in the same language, when possible, as was used by the recorder of the event. Systems that display data from the GEDCOM form should be able to display the descriptor value in their screen or printed output.



La phrase ci-dessus définit bien l'idée sous-jacente du tag MARR. Ce tag définit l'association (même fugace) de deux individus résultant par la conception d'un nouvel individu. Il n'y aucune notion ni de "justesse" ni de durée.

Je veux bien que "Inceste" ou "Viol" soient excessifs (de toutes manières généralement on ne le sait pas !) mais "naissance hors mariage" me semble très clair. Si on est hors mariage mon choix du mot union me semble largement supérieur à l'usage du mot mariage.

On peut donc legitimement y ajouter le viol et l'inceste qui sont malheureusement des réalités toujours d'actualité.

De même une union de type inconnue (parce qu'on n'a pas l'acte.) devrait se traduire en gedcom par :

1 MARR

2 TYPE inconnu (ou indéterminé)

peut-être faut-il même écrire 1 MARR Y de manière à être sur que tous les logiciels décoderont correcrement.



Pour l'annulation, Lya, tu as donné toi-même la réponse en traduisant par "Invalidation" ce qui me semble une excellente traduction.

Qui la donne (ou la valide) est un problème soit social , soit légal, soit coutumier, soit religieux qui n' a pas rien à voir avec le généalogie et le gedcom.



- SUBM n'est pas l'emetteur mais celui qui a "soumis" une information.

Bien que peut utilisé il peut y avoir un grand nombre de SUBMitteur.

Ce tag est d'ailleurs prévu comme multiple dans les structures INDI et FAM.

ANCI est bien l'interêt porté par le SUBM pour les ancêtres de l'individu dans lequel se trouve ce (ou ces ) tag(s) (même chose pout DESI)



- CHR signifie "Christening" j'aurai donc tendance à traduire "Baptême chrétien"

CHRA est, à mon avis, une déviation des Mormons qui pratiquent des cérémonies de baptême différentes selon l'âge de l'individu ce qui n'est pas le cas des Chrétiens.

Par oposition je traduirais BAPM par "Baptême non chrétien"



PURC n'existe pas !



LEGA n'est pas un événement et ne signifie pas "héritage" mais est lié à un truc des Mormons malheureusement je ne trouve plus où j'ai vu ça dans gedcom.



Enfin je rappelle que Sépulture et Inhumation veulent dire la même chose. Leurs définitions du dictionnaire renvoient l'une vers l'autre.
 

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« Réponse #24 le: 21 Décembre 2005 à 15:05:28 »
Bonjour,

Je pense que les libellés tels qu'ils sont dans le premier message, sont maintenant suffisants pour que des personnes différentes fassent le même choix de tag, quelques soient ses convictions. Et c'est bien çà l'essentiel si on veut pouvoir s'échanger des gedcom.

Ils restent assez généraux pour que chacun puisse les choisir, sans éprouver la nécessité de recréer un nouveau tag (illégal comme par le passé) en fonction du besoin du moment.

Si j'ai bien compris, en cas de besoin très spécifique, il reste la solution de l'EVEN.

Et chacun à la possibilité d'adapter le libellé long dans sa propre base (en ajoutant chrétien ou religieux selon ses préférences), du moment que sa description ne devienne pas trop restrictive. La mise à jour met dans le répertoire "Tables de references" un fichier REF_EVENEMENTS2.txt que chacun pourra renommer en enlevant le 2 et adapter s'il souhaite pouvoir retrouver des libellés différents.

Le but initial de la mise à jour était de tenter de supprimer les tags illégaux.

A+

André
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« Réponse #25 le: 21 Décembre 2005 à 16:21:02 »
Prêcher ? Je ne savais pas que je devais me convertir !  :roll:

Blague à part, j'ai bien compris ton interprétation, mais la mienne est différente, n'est-ce pas mon droit ?



Je ne vois d'ailleurs pas de contradiction entre ce que j'ai écrit et la possibilité de mettre un "Type Childbirth unmarried" derrière le tag MARR. C'est pour moi l'union libre, pas la relation extra-conjugale. Il me semble que l'idée sous-jacente était définir le mariage comme l'union légale ou considérée comme normale dans le pays étudié (légal par défaut, religieux ou coutumier sinon) et que c'est pour cette raison qu'ils ont étendu la définition.



Comme tu le dis toi-même, pour les cas "spéciaux", encore faut-il les connaître. Pour cela, il faut bien se baser sur un acte ou la mention d'une cérémonie ou celle des parents sur l'acte de naissance (d'où inclusion possible des relations extra-conjugales si le père est précisé).



La question réelle est de savoir si l'événement Mariage lui-même est indispensable dans l'enregistrement famille. Ou n'est-il qu'un simple événement facultatif comme les autres événements familiaux ?



Il est dit :

The FAMily record is used to record marriages, common law marriages, and family unions caused by two people becoming the parents of a child. There can be no more than one HUSB/father and one WIFE/mother listed in each FAM_RECORD. If, for example, a man participated in more than one family union, then he would appear in more than oneFAM_RECORD. The family record structure assumes that the HUSB/father is male and WIFE/mother is female.




C'est encore une question d'interprétation, mais il n'est pas dit qu'il fallait mettre un événement mariage pour que cette famille existe. S'il n'y a pas de mariage, il sont seulement père et mère dans la famille (ta notion d'union valable pour tous les cas imaginables) et c'est tout.
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« Réponse #26 le: 21 Décembre 2005 à 18:34:21 »
Bonsoir,

Voilà un sujet qui fait parler de lui. Comme André j'en étais resté à l'idée que le but principal de la manip était:

- de réduire si possible le nombre de TAGS illégaux, intrus, ...

- de réviser si nécessaire les libellés longs pour les faire se rapprocher des définitions du standard et, en y restant aussi fidèle que possible.

Il a toujours été dit que certains sujets se prêtaient à interprêtations, nous sommes en plein dedans.

Je n'apporte aucune plus-value à la discussion car je ne suis pas expert en syntaxe et grammaire gedcom, je donne juste mon avis sur les libellés et encore.



CHR [CHRISTENING]: The religious event (not LDS) of baptizing and/or naming a child.

CHRA [ADULT_CHRISTENING]: The religious event (not LDS) ob baptizing and/or naming an adult person.

La seule nuance entre les deux Tags est l'âge. En tous cas ce n'est pas LDS.



BAPL [BAPTISM_LDS]: The event of baptism performed at age eight or later by priest hood authority of the LDS Church.

BAPM [BAPTISM]: The event of baptism (not LDS), performed in infancy or later.

Même en anglais les nuances semblent claires: le premier est LDS et s'applique à tous ages. Le second n'est pas LDS et s'applique à tous ages. Par contre quelles sont les subtilités entre BAPM et CHR+CHRA?

Pour répondre à une remarque, il n'est pas rare d'avoir un baptême d'enfant agé, ni même d'adulte. Autrefois, le baptème intervenait dès la naissance car les chances de survie étaient plus minces. Les Mormons, quant à eux, baptisent également les personnes décédées.



LEGA [LEGATEE]: A role of an individual acting as a person receiving a bequest or legal devise.

Nous sommes en plein en présence d'un Légataire.



SUBM [SUBMITTER]: An individual or organization who contributes genealogical data to a file or transfers it to someone.



and the last but not the least

MARR [MARRIAGE]: A legal, common-law, or customary event of creating a family unit of a man and a woman as husband and wife.



En procédant ainsi, vous avez sous les yeux les définitions du standard. Je pense qu'André aimerait bien conclure.
Christian
 

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« Réponse #27 le: 21 Décembre 2005 à 19:10:04 »
Bonsoir,



Pour le tag LEGA, Aquablue l'a expliqué, il a été mal utilisé dans Ancestro puisque ce n'était pas un événement, mais un "rôle" dans un événement. Pour essayer de rattraper le coup pour ceux qui l'avaient utilisé, je l'ai transformé en évé "Héritage" qui me semble la notion la + proche. Mais il faudra de toute façon le transformer en EVEN Type Héritage à l'export gedcom pour le rentrer dans la norme.



: "Facon"
Comme André j'en étais resté à l'idée que le but principal de la manip était:

- de réduire si possible le nombre de TAGS illégaux, intrus, ...

- de réviser si nécessaire les libellés longs pour les faire se rapprocher des définitions du standard et, en y restant aussi fidèle que possible.

(...)

 Je pense qu'André aimerait bien conclure.


Moi, je veux bien mais si vous changez les libellés longs, il faut un minimum de réflexion, non ? Si c'est pour mettre Union à la place de Mariage et voir ensuite arriver des utilisateurs qui demandent comment on doit faire pour enregistrer un mariage maintenant, ce n'est pas mieux !



La plupart des francophones ignorent ces subtilités, ce qu'ils veulent c'est un baptême, un mariage et une sépulture comme ceux rencontrés dans les registres paroissiaux, c'est à dire les évé correspondants à CHR, MARR et BURI.
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« Réponse #28 le: 21 Décembre 2005 à 21:47:59 »
Bonsoir,

Je viens de modifier le script du premier message.

A part les premières lignes de substitution de tags, le reste a été classé dans l'ordre alphabétique des tags pour qu'il soit plus facile de s'y retrouver.

Pour MARR, j'ai mis "Union (Mariage)" de manière à rappeler l'appellation plus commune, tout en permettant une conception moins étroite.

Pour CHRA j'ai mis "Baptême non chrétien" par opposition aux autres.

Je pense que lorsqu'on voit ensembles ces types d'évènements, le choix est facile.

LEGA n'est pas dans la liste.

Il est vrai que je ne voudrais pas que ces problèmes de libellés bloquent trop longtemps les autres mises à jour. Philippe a de son côté mis au point une version du logiciel intégrant bien le calcul de consanguinité.

Je ne souhaite donc pas y passer Noël, et encore moins Pâques :wink:

Quand à la Trinité...

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André
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« Réponse #29 le: 22 Décembre 2005 à 08:29:11 »
Ne sois pas pessimiste André  :wink:  :lol:  :lol:  :lol:

As tu fais une mise a jour et si oui ou l'as tu mises  :wink:
Cordialement
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« Réponse #30 le: 22 Décembre 2005 à 09:54:51 »
Bonjour Claude, bonjour à tous,

J'ai mis à jour les fichiers de mise à jour et la base vide "Base b4.010 en test" http://www.ancestrologie.org/forum/index.php?topic=5190.0&start=0

Le contenu de la mise à jour des tags est en tête des messages de ce fil.

Ce n'est pas du pessimisme, plutôt une certaine irritation de voir qu'on n'est pas capable de se mettre d'accord, depuis plusieurs mois ou années que le sujet est sur le tapis. C'est peut-être un inconvénient de la "négociation" par forum interposé où chacun a la possibilité d'intervenir sans s'engager.

Moi, j'ai reçu ce message de Philippe:
-----Message d'origine-----

De : Philippe Cazaux-Moutou

Envoyé : jeudi 22 décembre 2005 00:54

À : andre

Objet : RE: Envoi d'un message : Ancestrologie.exe

André

Dois je mettre sur le site, la MAJ pour la base ?
J'aimerai bien ne pas être le seul, à répondre "Oui".

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André
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« Réponse #31 le: 22 Décembre 2005 à 11:54:10 »
Oui mais si PCM t'as envoyé un mail sans passer par le forum, on ne peut y participer, mais tu as mon acceptation pour les mises a jour cela a le merite de faire avancer le logiciel  :wink:
Cordialement
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« Réponse #32 le: 22 Décembre 2005 à 12:46:42 »
pour mettre en ligne, j attends le feu vert d André
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« Réponse #33 le: 22 Décembre 2005 à 19:03:37 »
Je viens de voir que Philippe avait sorti une version v412, qui permet maintenant de voir les 30 caractères du libellé long des tags dans l'onglet union. N'ayant pas d'autres remarques, je pense qu'il peut mettre le "paquet" b4.010 en ligne sur le site maintenant. De toute façon, comme je l'ai déjà expliqué, il est possible pour chacun de modifier ces tags, en restant dans des limites raisonnables. http://www.ancestrologie.org/forum/index.php?topic=5200.0&start=24

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« Réponse #34 le: 23 Décembre 2005 à 00:04:12 »
Bonsoir,

Je comprends quelque part ton irritation mais c'est le lot de la vie en communauté.

Tu as bien fait de valider les modifications sachant que le but premier d'épurer les tags en double est atteint et que par ailleurs chacun dispose du moyen d'adapter les libellés longs en fonction de ses souhaits, envies, convictions, etc...

On peut déjà imaginer d'ici le traitement laborieux du ravalement profond et je maintiens que pour faire un travail efficace, il convient de préparer le terrain en libellés, en traitements, etc pour éviter les errements agaçants.

Je te remercie pour ta très large contribution dans le travail réalisé.
Christian
 

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« Réponse #35 le: 23 Décembre 2005 à 01:25:17 »
Bonjour à tous

: "DDdeberdeux"
Ce n'est pas du pessimisme, plutôt une certaine irritation de voir qu'on n'est pas capable de se mettre d'accord, depuis plusieurs mois ou années que le sujet est sur le tapis. C'est peut-être un inconvénient de la "négociation" par forum interposé où chacun a la possibilité d'intervenir sans s'engager.


Désolé pour le délai, mais je n'étais pas chez moi.

André, tu nous a demandé nos avis, on te les a donnés, qu'ajouter de plus sans radoter ?



Pour supprimer les tags en double, ce qui était le but premier, il n'y avait même aucune objection en fait.



Le débat portait sur les libellés longs, et là, personne ne détient la vérité absolue... donc soit tu suis l'avis d'un intervenant, soit tu t'en remets à la majorité pour trancher en proposant un vote (le choix plus démocratique, mais il ne faut pas non plus être pressé d'avoir le résultat).

Personnellement, pour MARR, le changement en Mariage/Union ou Union/Mariage me conviendrait mais je ne suis pas convaincue sur les baptêmes et les événements familiaux liés au mariage. Ce n'est pas un problème pour moi, je sais comment les rectifier, mais je pense aux utilisateurs qui ne savent ou n'osent pas le faire et j'espère que ce changement (qui se voit mais reste mineur et réversible, j'en conviens) leur ira.
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