Sujet: évènements : Mariage civil & religieux -dates différente

[DeMelio]

Hello,



De nos jours, certaines personnes se marient civilement & religieusement à des dates différentes.  Il serait utile de disposer d'un évènement pour chachun des 2 actes...



Amicalement

[Claude Baudin]

Il y a déja trés longtemps que j'ai demandé cela, mais toujours en attente que cela soit fait.  

[Ransac]

il ne faut pas confondre mariages et unions au sens généalogique.

Entre deux individus, il y a union qui peut être productive. C'est cela qui doit être mentionné dans la généalogie.

Les autres faits (fiancaille, mariages, divorces, séparation, concubinage, pacs, viol...) ne sont que des événements liés à cette union.



D'après ce que j'ai actuellement compris de par ma lecture des messages des pro de la base et du gedcom, Ancestrologie ne fait pas une bonne utilisation de ces evenements. Que les pros me contredisent si je dis des conneries, mais le programme utilise l'événement mariage en temps qu'union. Il est bien sûr possible de mettre plusieurs événements mariage afin de marquer celui de la mairie et de l'église, mais cela va résulter à la création d'une deuxième union avec la même personne.



L'inconvénient de ce problème est également que si l'évément mariage n'est pas renseigné, en particulier au niveau de la date, le conjoint ou la conjointe n'apparait pas dans les listes.



Ces problèmes ont fait l'objet de nombreuses discussions par le passé, espérons que ce sera résolu un jour !  



En attendant, tu peux toujours mettre le deuxième mariage dans les notes.

[DeMelio]

C'est en effet ce que j'ai fait...  mais ce n'est pas trop satisfaisant.



Enfin, on verra si cela viendrait dans une prochaine version  

[DDdeBerdeux]

D'après ce que j'ai actuellement compris de par ma lecture des messages des pro de la base et du gedcom, Ancestrologie ne fait pas une bonne utilisation de ces evenements. Que les pros me contredisent si je dis des conneries, mais le programme utilise l'événement mariage en temps qu'union. Il est bien sûr possible de mettre plusieurs événements mariage afin de marquer celui de la mairie et de l'église, mais cela va résulter à la création d'une deuxième union avec la même personne.

Curieux par nature, désireux de vérifier les dires de Ransac, et n'ayant pas d'exemples dans ma propre généalogie, j'ai pris la généalogie de PCM livrée en exemple avec le logiciel, et j'ai marié une deuxième fois à une autre date (mariage civil puis mariage religieux) son ançètre Urbain Jacques (déjà bien "pourvu" avec 5 conjointes), à Denise Moutout. J'ai effectivement constaté dans la fiche de l'individu, la présence une deuxième fois de Denise Moutout dans les onglets "Identité" et "Unions".

J'ai alors ouvert les tables (accès avec IBOconsole), et j'ai pu vérifié qu'il n'y avait qu'une seule union entre Urbain et Denise, dans la table des Unions, et 2 mariages rattachés à cette union dans la table des évènements familiaux. L'anomalie ne se trouve donc pas dans la structure des données.

Dans les listes des unions (menu individus ou documents/liste diverses), l'union figure 2 fois, ce qui est normal puisque dans ces listes figurent les mariages.

J'ai ensuite trouvé que pour afficher les unions dans la fiche individu, le programme utilise la procédure stockée "PROC_TROUVE_UNIONS", mais que cette procédure renvoyant des données sur les mariages, renvoie autant de lignes qu'il y a de mariages (quand il existe) pour une union. Pourtant dans cette utilisation, les propriétés du mariage ne sont pas utilisées. Alors j'ai modifié cette procédure, pour qu'elle ne retourne qu'une seule ligne par union (les champs liés au(x) mariage(s) restant à NULL.

Maintenant, je n'ai plus de problème dans la fiche individu. Reste à savoir si la procédure stockée "PROC_TROUVE_UNIONS" est utilisée ailleurs dans le logiciel, où les éléments liés aux mariages seraient utiles. Je n'ai pas constaté d'anomalies jusqu'à présent. Mais si un développeur pouvait nous éclairer  ou

Question subsidiaire: comment se fait-il que dans la base de PCM il y ait tant d'unions avec un seul des conjoints? On ne les voient pas sur les fiches et elles ne sont pas détectées dans les recherches d'anomalies sur évènements ni la corection des incohérences sur individus. J'ai vérifié qu'une telle union n'est pas créée par la déclaration d'un enfant, un seul conjoint étant connu

A+

André

[Lya]

Pour savoir de quoi on parle, je copie ici les parties de la norme gedcom 5.5 qui se réfèrent à la gestion du mariage :

Code: [Sélectionner]

FAM_RECORD: =



  n @<XREF:FAM>@   FAM   {1:1}

    +1 <<FAMILY_EVENT_STRUCTURE>>  {0:M}

      +2 HUSB      {0:1}

        +3 AGE <AGE_AT_EVENT>  {1:1}

      +2 WIFE      {0:1}

        +3 AGE <AGE_AT_EVENT>  {1:1}

    +1 HUSB @<XREF:INDI>@  {0:1}

    +1 WIFE @<XREF:INDI>@  {0:1}

    +1 CHIL @<XREF:INDI>@  {0:M}

    +1 NCHI <COUNT_OF_CHILDREN>  {0:1}

    +1 SUBM @<XREF:SUBM>@  {0:M}

    +1 <<LDS_SPOUSE_SEALING>>  {0:M}

    +1 <<SOURCE_CITATION>>  {0:M}

      +2 <<NOTE_STRUCTURE>>  {0:M}

      +2 <<MULTIMEDIA_LINK>>  {0:M}

    +1 <<MULTIMEDIA_LINK>>  {0:M}

    +1 <<NOTE_STRUCTURE>>  {0:M}

    +1 REFN <USER_REFERENCE_NUMBER>  {0:M}

      +2 TYPE <USER_REFERENCE_TYPE>  {0:1}

    +1 RIN <AUTOMATED_RECORD_ID>  {0:1}

    +1 <<CHANGE_DATE>>  {0:1}



The FAMily record is used to record marriages, common law marriages, and family unions caused by two people becoming the parents of a child. There can be no more than one HUSB/father and one WIFE/mother listed in each FAM_RECORD. If, for example, a man participated in more than one family union, then he would appear in more than oneFAM_RECORD. The family record structure assumes that the HUSB/father is male and WIFE/mother is female.



The preferred order of the CHILdren pointers within a FAMily structure is chronological by birth.



où

Code: [Sélectionner]

FAMILY_EVENT_STRUCTURE: =



  [

  n [ ANUL | CENS | DIV | DIVF ] [Y|<NULL>]  {1:1}

    +1 <<EVENT_DETAIL>>  {0:1}

  |

  n [ ENGA | MARR | MARB | MARC ] [Y|<NULL>]  {1:1}

    +1 <<EVENT_DETAIL>>  {0:1}

  |

  n [ MARL | MARS ] [Y|<NULL>]  {1:1}

    +1 <<EVENT_DETAIL>>  {0:1}

  |

  n  EVEN          {1:1}

    +1 <<EVENT_DETAIL>>  {0:1}

  ]

Code: [Sélectionner]

MARR {MARRIAGE}: =

A legal, common-law, or customary event of creating a family unit of a man and a woman as husband and wife.



Rappel :



The following symbols are used in Chapter 2:



<< double_angle bracket >>

Indicates a subordinate GEDCOM structure pattern of a record, structure, or substructure is to be substituted in place of the enclosing double angle brackets. The substitute structure pattern is found subordinate to the LINEAGE_LINKED_GEDCOM for record pattern definition or in alphabetical order under the "Substructures of the Lineage-Linked Form" section.



< Single_angle bracket >

Indicates the name of the appropriate value for this GEDCOM line% < Primitive > . The specific definition of this value is found in alphabetical order in "Primitive Elements of the Lineage-Linked Form,".



{ braces }

Indicates the minimum to maximum occurrences allowed for this structure or line% { Minimum:Maximum } . Note that minimum and maximum occurrence limits are defined relative to the enclosing superior line. This means that a required line (minimum = 1) is not required if the optional enclosing superior line is not present. Similarly, a line occurring only once (maximum = 1) may occur multiple times as long as each occurs only once under its own multiple-occurring superior line.



[ Square brackets ]

Indicates a choice of one or more options% [ Choice of ] .



| vertical bar |

Separates the multiple choices, for example [Choice 1 | Choice 2].



n level number

A level number which assumes the level number of the line which referenced the substructure name.



+1 , +2 ...

A +1 level number is 1 greater than the level number assumed by the superior n level. A +2 level number is 2 greater, and so forth.

[Lya]

En résumé   :



Une cellule familiale (ou union) est créée pour enregistrer des événements communs à 2 individus (strictement un homme et une femme dans la norme 5.5) liés ensemble par un mariage au sens large (civil, usuel ou coutumier) et  / ou l'existence d'enfants dont ils sont les parents. Elle est unique et ne peut comporter qu'un seul époux/père et une seule épouse/mère.



Un mariage est un événement familial comme un autre, même s'il peut être à l'origine de la création d'une union. Il est traduit dans le gedcom par le tag MARR.



En théorie, il peut donc y avoir plusieurs mariages à l'intérieur d'une union, MAIS en pratique ?



En France, le mariage légal est le mariage civil (pas forcément vrai pour d'autres pays) donc il est logique de lui attribuer le tag MARR.

Je crois que la totalité des programmes que je connais, traiterait deux TAG MARR comme deux unions différentes.



En fait l'autre "évènement" est un évènement associé et devrait donc utiliser l'évènement libre (EVEN) qu'Ancestrologie ne gère pas.

Pour un second mariage (religieux ou non, ce pourrait être un remariage après un divorce), on a donc le choix :



- soit utiliser encore le tag MARR au risque de créer des unions supplémentaires dans les autres logiciels



- soit utiliser le tag libre EVEN (qui n'existe pas encore pour les évés familiaux mais a été créé pour les évés individuels) au risque de ne pas voir cet évenement correctement importé dans d'autres logiciels (Ancestrologie n'est pas le seul à ne pas le gérer...   )



C'est un choix à faire, mais comme pour tout ce qui concerne le gedcom, il faut considérer à la fois la norme et ce que font les autres logiciels (pour lesquels on crée le gedcom en fait...)

[Claude Baudin]

Pourtant certains logiciels (que je ne nommerais pas)donnent la possibilité d' un mariage civil et religieux  

[Gvx]

Pourtant certains logiciels (que je ne nommerais pas)donnent la possibilité d' un mariage civil et religieux  

Il serait interressant d'avoir un extrait du gedcom afin de voir comment il le gère a l'exportation

[Claude Baudin]

Il le gère puisqu'on retrouve les 2 mariages sur ancestrologie....